AUTODETERMINAZIONE DI UN GOVERNO.......

Apro questo topic, scusandomi se ne esiste uno simile, per continuare un discorso che, nell'altro, quello della medaglia al valore di Quattrocchi, era andato palesemente OT.
Il perchè dell'intervento americano, e di tanti altri, in IRAQ, è legittimo? Perchè lì sono intervenuti e altrove no?
Penso che gli americani non possono fare la guerra in mille fronti. E poi ci deve essere una motivazione più o meno valida, si tratti del petrolio o di un uso "imprprio delle armi nucleari.
Mi ricordo che quando i Talebani, distruggevano i famosi budda, tutti stavamo a guardare, ma io mi chiedevo perchè nessuno interrvenisse.
Forse nessuno sa quando è il momento di intervenire, ognuno ha i propri livelli di guardia, di sopportazione, anche alle malefatte "interne".
Come si fa ad intervenire, anche se vedi un "governo" fare del male alla propria gente?
Questa è la domanda alla quale prima bisogna dare una risposta.
Quando (se) bisogna intervenire prima che sia troppo tardi?
Si fosse intervenuti prima, (altri tempi lo sò, ma il discorso è quello) ci sarebbe stata la seconda guerra mondiale?
Chi si doveva prendere la briga di "smorzare" i toni a Hitler e magari a Mussolini?
Vedo un topic sulla Somalia: ci fanno pena, ma perchè devo intervenire (sia in aiuti, sia militarmente) se la loro autodeterminazione è.....autodistruzione?
Non dimentichiamo che gli americani sono andati anche lì, e quando sono dovuti scappare, tutti (gli stessi che applaudono sempre, anche ai cortei....) sono rimasti soddisfatti.
Certo, il discorso con i Talebani è stato diverso, grazie all'11 settembre, ma di fatto è stata spazzata la....classe dirigente di allora. Chi ne aveva il diritto?
Quello che è avvenuto in IRAQ: certo, è vero che saddam prima è stato armato da...amici americani, e ora da quegli amici è stato menato. (come è successo a Bin Laden).
Allora c'era il nemico IRAN o l'URSS, in Afganistan.
Ma penso che il mondo cambia, e quindi anche le alleanze più o meno strategiche, lo debbano fare.
Anzi, trovo corretto che chi aveva provveduto ad armare e rendere forte e pericoloso qualcuno, vi ponga rimedio.
Se io do un qualcosa a mio figlio, e poi, a causa di un uso improprio, vedo che si mette nei guai o rischia un occhio o la vita, glielo levo, proprio perchè sono io la responsabile.
Sembra un accostamento azzardato, ma è quello che ha fatto Saddam. E penso che in mancanza di qualcuno, (leggi ...ONU), che sia messo in grado di prendere provvedimenti, qualcun altro possa, anzi debba intervenire.
Che ci si creda o no non sono ne per la violenza ne per la guerra, ma nel paese degli ayatollah, l'energia atomica è un pericolo, proprio perchè è un paese instabile.
Dovesse (speriamo mai) succedere un uso improprio di quella energia, non ci sentiremo un po' tutti responsabili di NON essere intervenuti?
Autodeterminazione non significa far vivere gli altri con il terrore di non esserci più.......
E' vero, hanno diritto di scegliere, di crescere, di decidere.
Ma prima dovrebbero far vedere di essere capaci di comportarsi, poi dovrebbero pensare all'atomo.
Io sono...piccolina, e penso al mondo come una famiglia: mio figlio, prima di dargli il....motorino, dovrà dimostrarmi di essere capace di rispettare regole e sicurezza.
Prima. Non dopo.
E penso che il mondo, i continenti, le nazioni, la società andrebbe molto meglio se si ragionasse , sempre, da buona madre (o padre)di famiglia.

Rosa davvero ritieni il petrolio un motivo valido per scatenare una guerra? Rasentiamo l'assurdo. Per quanto riguarda l'altra motivazione da te addotta (quella delle armi di distruzione di massa) sono scoppiati svariati scandali che hanno dimostrato che in quel momento Saddam Hussein non aveva nessuna arma di distruzione di massa. Infine, ricordo che l'unico paese ad aver usato la bomba atomica sono stati gli Stati Uniti d'America e vi chiedo, per quale buon motivo gli unici autorizzati ad avere l'atomica devono essere loro?

Per quanto riguarda le alleanze di Talebani-Bin Laden-Saddam con gli Usa, e con la famiglia Bush in particolare, non è un discorso che regge (ps guardatevi il documentario fareneith 9/11 di Moore, sono documenti, non commenti): se, per assurdo, Rifondazione Comunista governasse da sola in Italia dovremmo aspettarci e ritenere lecito un attacco Americano?

Premesso che non ho avuto il tempo di vedere il famoso film anti bush, (per me documenti sono altri, è troppo facile documentare alla striscia la notizia: elimini quello che NON conviene mostrare, e tutto è (sembra) documentato), mi dispiace che tu pensi così di rifondazione...
Certo, se anche loro, giunti al potere, iniziassero a distruggere torre di pisa e colosseo, duomo o altro, (stile talebani) o eliminassero tutti quelli che non mettono il velo o fanno sesso nudi....allora mi auguro che intervengano proprio...
Ma la mia discussione non era basata (solo) sul discorso americano, iracheno o no. Io non ho detto che il petrolio giustifica, (ho parlato di giustificazione + o meno valida, per poter...intervenire)
Ma quando è lecito agire, prima che NON sia troppo tardi.?
In piccolo (scusa ma io sono piccolina....): se il marito picchia la moglie, quando è possibile "intromettersi" prima che magari questa venga alla fine uccisa?
Vedi, è lo stesso principio.
E' difficile avere la sfera di cristallo, e sapere quando è arrivato il punto del non ritorno.
Certo, a volte si sbaglia, a volte era meglio non farlo ma, a proposito di bomba H, (che non ha solo l'america ma, potenzialmente, anche india, pakistan russia e varie) non sarebbe stato meglio (se pronta) usarla 4 anni prima? (a parte che i giapponesi hanno rotto le palle alla fine....). La storia dice che la bomba ha posto fine ad una guerra che sarebbe costata ancora milioni di vite umane. Hanno fatto bene? Hanno fatto male?
E penso che solo chi l'ha usata, possa dire quanto male ha fatto (dopo il giappone, of course....)
Ora, mi auguro che non sia mai più usata, ma sapere che certe armi sono (o possono essere) usate da un popolo (da governanti....) che NON sono capaci neppure di vivere, è peggio che sapere che l'america ne possiede una marea...
Per certa gente, per certi popoli, è come quando un teppistello ha il suo coltello o la pistola: si sente più importante, alla pari dei più grandi. Questa è la sfida indiana, pakistana, iraniana. ecc.
O vogliamo dire che all'attuale presidente (governo) iraniano gli qualcuno gli affiderebbe una...scacciacani? A me pare, con i suoi proclami, un piccolo Hitler.
Penso che prima di minacciare a destra e a manca, dovrebbe garantire una stabilità interna (anche non impoverendo la popolazione) e dopo, solo dopo, aspirare a "giocare" con le armi.
Perchè, anche se servisse solo come fonte energetica, è sempre un'arma. Tanto è vero che l'italia ha detto no al nucleare....
Ecco, questa per me è autodeterminazione, raggiungere il progresso non saltando le tappe, ma arrivandoci gradatamente e mostrando la propria maturità! senza mettere a rischio il vicinato.....mondiale.

PS: Ho parlato di striscia, perchè ho toccato con mano la faziosità di certi servizi (a cagliari per il vecchio ospedale marino.....)
Ma potevo dire di certe inchieste portate avanti a senso unico, dove certi documenti non vengono presi in considerazione. Infatti per questo esiste la difesa...........

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Scritto da: rosa64 30/03/2006 23.40
Premesso che non ho avuto il tempo di vedere il famoso film anti bush, (per me documenti sono altri, è troppo facile documentare alla striscia la notizia: elimini quello che NON conviene mostrare, e tutto è (sembra) documentato), mi dispiace che tu pensi così di rifondazione...
Certo, se anche loro, giunti al potere, iniziassero a distruggere torre di pisa e colosseo, duomo o altro, (stile talebani) o eliminassero tutti quelli che non mettono il velo o fanno sesso nudi....allora mi auguro che intervengano proprio...
Ma la mia discussione non era basata (solo) sul discorso americano, iracheno o no. Io non ho detto che il petrolio giustifica, (ho parlato di giustificazione + o meno valida, per poter...intervenire)
Ma quando è lecito agire, prima che NON sia troppo tardi.?
In piccolo (scusa ma io sono piccolina....): se il marito picchia la moglie, quando è possibile "intromettersi" prima che magari questa venga alla fine uccisa?
E' difficile avere la sfera di cristallo, e sapere quando è arrivato il punto del non ritorno.
Certo, a volte si sbaglia, a volte era meglio non farlo ma, a proposito di bomba H, (che non ha solo l'america ma, potenzialmente, anche india, pakistan russia e varie) non sarebbe stato meglio (se pronta) usarla 4 anni prima? (a parte che i giapponesi hanno rotto le palle alla fine....). La storia dice che la bomba ha posto fine ad una guerra che sarebbe costata ancora milioni di vite umane. Hanno fatto bene? Hanno fatto male?
E penso che solo chi l'ha usata, possa dire quanto male ha fatto (dopo il giappone, of course....)
Ora, mi auguro che non sia mai più usata, ma sapere che certe armi sono (o possono essere) usate da un popolo (da governanti....) che NON sono capaci neppure di vivere, è peggio che sapere che l'america ne possiede una marea...

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Seguo con molto interesse la discussione ed ho lasciato quotato un passaggio.
Per amor di verità mi pare che la storia riguardo la fine del conflitto mondiale sia stata un po diversa da quella da te citata,nel senso che la guerra sarebbe finita comunque,ormai il Giappone era attanagliato tra Americani e Sovietici e lo stoccata finale sarebbe costata ancora qualche decina di migliaia di vite umane (così perlomeno era preventivato) ma non è questo il punto,se il fine giustifica i mezzi,il punto è che gli americani alla "presentazione" degli effetti atomici si resero conto che da allora in poi il fatto di usarla avrebbe determinato un mondo dove i sopravissuti avrebbero invidiato i morti...
La usarono comunque e si sà anche perchè e la usaro pure due volte come a dire se non ti basta ce nè dell'altro,mi fan paura gli americani al pari degli altri "selvaggi" citati.

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Scritto da: baciosalato 30/03/2006 17.15
Rosa davvero ritieni il petrolio un motivo valido per scatenare una guerra?

[cut]

se, per assurdo, Rifondazione Comunista governasse da sola in Italia dovremmo aspettarci e ritenere lecito un attacco Americano?

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Punto 1
E no?
Le guerre sono sempre state scatenate per motivi economici, anche se sovente mascherate. Se non era il petrolio, era una posizione strategica o il controllo (economico) su una parte del mondo.

Punto 2
Gladio era sorta apposta per appoggiare gli americani in caso di governo comunista. Quindi i piani di invasione c'erano di sicuro.
Adesso penso che il rischio sia minore, perché tanto la politica la fanno ormai le multinazionali. Ma se Bertinotti dovesse vincere e cominciasse a statalizzare tutte le imprese, ad abolire la proprietà privata, ad incarcerare gli avversari politici, ad infastidire i Paesi confinanti, insomma a fare un vecchio dittatore comunista con mire espansionistiche (cosa che reputo altamente improbabile ), allora penso che sarebbe meglio non abitare vicino alle antenne dei cellulari.

Forse mi sono espresso male, anche perché io sono un elettore di Rifondazione Comunista. Il mio "se per assurdo Rifondazione governasse da sola" è riferito a dati oggettivi: realisticamente non si può pensare che prenda il 50% dei voti.
Sul documentario: se vedo un filmato in cui i Talebani vanno in visita ufficiale negli Usa accolti calorosamente non vedo quale manipolazione ci possa essere stata.
Poi non ho detto che solo gli usa hanno la bomba atomica, ho detto che tutti si agitano perché certi paesi vogliono procurarsela: o si decide che NESSUNO debba averla, oppure non si possono fare distinzioni.
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rosa64 30/03/2006 23.40
[...] Per certa gente, per certi popoli, è come quando un teppistello ha il suo coltello o la pistola: si sente più importante, alla pari dei più grandi. Questa è la sfida indiana, pakistana, iraniana. ecc. [...]
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Rosa è proprio questo che non sopporto: un unico stato che intende ergersi a "padre del mondo".

Senza contare che lo stesso stato che condanna gli stati teocratici islamici poi ha un presidente che dice "In nome di Dio andiamo avanti con la guerra"

scusarte, ma parliamo di politica o fanta politica?
Con i se e i ma io sarei....chissa dove!
A parte che gladio era un discorso praticamente....post bellico, o quasi, dove comunque non eranano i Berlinguer a far paura, ma i sovietici che avrebbero potuto "satelitizzare" l'Italia. Di tito, (con tutti i suoi difetti, ma ha tenuto testa all'URRS) con le palle ce ne stato uno solo.......
Per me, anche decine di migliaia di persone innocenti, civili e non, sono sempre troppe rispetto anche a qualche centinaia di migliaia colpevoli, civili e non. E la guerra non è detto sarebbe finita. Non con i giapponesi.
E spero che non si voglia negare la "colpa" del giappone.
Lo so, il mio pensiero è diverso, ma per me il fine giustifica i mezzi.
Se il fine è giusto, tutti i mezzi sono leciti.
Lo so, il problema è sempre: chi si prende la responsabilità di fare....il buon padre di famiglia? Ma qualcuno deve farlo! Il più coralmente possibile, ma deve farlo.
E' un altro discorso, ma voglio farlo: ho letto da poco che un genitore è stato arrestao perchè ha "sequestrato" (legato in camera) il figlio maggiorenne che andava a rapinare.
E' un reato, è abominevole, ma il fine giustifica i mezzi, come quando lo STATO ha condannato MUCCIOLI padre per reati analoghi, affidandogli però altri tossici. Ecco, questo è il mondo di chi non giustifica i mezzi, per un fine...più che leggitimo.
Ma qualcuno deve prendersi la responsabilità se non lo fa lo stato.
Qualcuno deve prendersi la responsabilità, se non lo fa ....l'ONU.

Mi ripeto, ma io penso che se realmente tutti ci comportassimo, pensassimo, come pensiamo e ci comportiamo in famiglia, in società, lasciando perdere utopia e falsi moralismi,il mondo ne trarrebbe enormi benefici.

Il topic era sulla autodeterminazione dei governi, dei popoli!
Penso che solo aiutandoli, magari correggendo i loro errori, evitando che si....facciano del male, ANCHE A CAUSA DELLA NOSTRA INTROMISSIONE (senza gli studi occidentali, certi paesi NON saprebbero neppure che esiste... l'atomo oltre che l'atomica....)potranno dirsi veramente liberi.

Faceva paura l'Urss che voleva satellitizzare l'Italia: meglio farci satellitizzare dagli USA, mi pare che fili no??!!
"Aiutare i popoli impedendoli di farsi del male"? o Aiutandoli, addomesticandoli al nostro modo di vedere il mondo, la vita, la religione? E comunque ci stiamo dimenticando di tutti i soprusi che gli abbiamo inflitto nel corso dei secoli (guerre sante incluse, non jihad).

Per gladio discorso del dopo guerra... beh bisogna intendersi... anche ora stiamo nel dopo guerra mondiale...

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Scritto da: rosa64 31/03/2006 17.36
scusarte, ma parliamo di politica o fanta politica?
Con i se e i ma io sarei....chissa dove!
A parte che gladio era un discorso praticamente....post bellico, o quasi, dove comunque non eranano i Berlinguer a far paura, ma i sovietici che avrebbero potuto "satelitizzare" l'Italia. Di tito, (con tutti i suoi difetti, ma ha tenuto testa all'URRS) con le palle ce ne stato uno solo.......
Per me, anche decine di migliaia di persone innocenti, civili e non, sono sempre troppe rispetto anche a qualche centinaia di migliaia colpevoli, civili e non. E la guerra non è detto sarebbe finita. Non con i giapponesi.
E spero che non si voglia negare la "colpa" del giappone.
Lo so, il mio pensiero è diverso, ma per me il fine giustifica i mezzi.
Se il fine è giusto, tutti i mezzi sono leciti.
Lo so, il problema è sempre: chi si prende la responsabilità di fare....il buon padre di famiglia? Ma qualcuno deve farlo! Il più coralmente possibile, ma deve farlo.
E' un altro discorso, ma voglio farlo: ho letto da poco che un genitore è stato arrestao perchè ha "sequestrato" (legato in camera) il figlio maggiorenne che andava a rapinare.
E' un reato, è abominevole, ma il fine giustifica i mezzi, come quando lo STATO ha condannato MUCCIOLI padre per reati analoghi, affidandogli però altri tossici. Ecco, questo è il mondo di chi non giustifica i mezzi, per un fine...più che leggitimo.
Ma qualcuno deve prendersi la responsabilità se non lo fa lo stato.
Qualcuno deve prendersi la responsabilità, se non lo fa ....l'ONU.

Mi ripeto, ma io penso che se realmente tutti ci comportassimo, pensassimo, come pensiamo e ci comportiamo in famiglia, in società, lasciando perdere utopia e falsi moralismi,il mondo ne trarrebbe enormi benefici.

Il topic era sulla autodeterminazione dei governi, dei popoli!
Penso che solo aiutandoli, magari correggendo i loro errori, evitando che si....facciano del male, ANCHE A CAUSA DELLA NOSTRA INTROMISSIONE (senza gli studi occidentali, certi paesi NON saprebbero neppure che esiste... l'atomo oltre che l'atomica....)potranno dirsi veramente liberi.

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Sono in totale disaccordo con il tuo pensiero,voglio solo esprimere tutto il mio colpo di culo ad esser qua a poterlo raccontare in quanto i miei vecchi all'epoca erano dalla parte dei "colpevoli",dei cattivi e son contento che quelle due "cose" scintillanti di luce siano andate a far smuovere il culo a quelle due sonnolente città giapponesi,Godzilla avrebbe potuto nascondersi là tra i giochi di tanti bambini.

beh, se per te l'italia è un satellite degli usa, allora significa che oltre a pensarla diversamente la vediamo anche diversamente.
Forse dipende dalle fette di salame che usiamo......
Il fatto che in certe occasioni, magari al 90 per cento, la pensiamo uguale a loro, non significa essere addomesticati.....
No, non ho dimenticato i vari sopprusi lasciati in giro per il mondo, crociate e non, indiani pellerossa e non: sono io che ho detto infatti "ANCHE A CAUSA DELLA NOSTRA INTROMMISSIONE"!
Ma questo non ci esime, anzi, ci obbliga, a porvi rimedio.....
No, non penso che ci troviamo nel dopoguerra...... Quella è un'altra cosa. Non la ho conosciuta, ma ad esempio, si respirava in grecia o in spagna dopo i colonneli o franco 10-15 anni fa, oadesso nei paesi dell'est.
Comunque il dopoguerra è un punto d'inizio, non di fine..........
Spero di sbagliarmi ma, se si continua così, semmai noi siamo nel.....pre guerra.
E la colpa è di tutti.

Piccolo lupo, non mi preocupo ne mi dispiace se sei completamente in disaccordo con me.
Mi dispiace se tu o la tua famiglia era parte lesa.
Non ho detto che sono contenta ne che fosse l'unica via possibile.
Ma, storicamente parlando, il porto americano non si è bombardato a tradimento da solo.
Però, se se parte in causa, capisco del perchè sei in disaccordo.
E comunque il Giappone ha mostrato al mondo, america compresa, come si può cambiare, crescere, lavorare e vivere, pur avendo subìto un'apocalisse del genere, e senza essere satellite di nessuno.
Complimenti!