 30/01/2007 00:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.912 | Registrato il: 15/01/2006 | Sesso: Maschile | | |
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Scritto da: archi-vero 29/01/2007 23.57
Anch'io, allora, abitavo nelle valli. Bresciane, per l'esattezza. E di meridionali, allora, ce n'erano pochini (nella classe delle elementari, ricordo solo una bambina, su trentasei che eravamo. Ovviamente, si chiamava Concetta).
Però, per la valle, ero io meridionale, in quanto ero originario della pianura, per di più fuori provincia. E un certo "minirazzismo" nei miei confronti c'era anche allora, te lo posso assicurare. Tant'è vero che imparai prontamente il dialetto, per potermi integrare (i bimbi imparano facilmente le lingue. figurati i bimbi mezzi ebrei... ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif) : )
La mia valle Valbormida viveva in quegli anni il tanto menzionato boom, c'era il lavoro e di meridionali ce ne erano proprio tanti rispetto alla piccola realtà valligiana, si capisco cosa intendi per "minirazzismo" ma era a grandi linee ne più ne meno di quello che ci poteva essere con un "cicciollo" (rivierasco) o addirittura del paese della valle accanto.
Il lavoro capperi,la maniera per campare onestamente questo oggi manca e sull'equazione senza lavoro prima o poi si delinque ci scometterei. |
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| 30/01/2007 00:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.144 | Registrato il: 19/05/2006 | Città: COMO | Età: 63 | Sesso: Maschile | | |
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Scritto da: Piccolo Lupo TdC 30/01/2007 0.06
Il lavoro capperi,la maniera per campare onestamente questo oggi manca e sull'equazione senza lavoro prima o poi si delinque ci scometterei.
E' proprio questo il punto. Un lavoro dignitoso (anche quello che i nostri non vogliono più fare, neh!) limita la delinquenza in quella percentuale statistica che è comune a tutte le popolazioni. Ma se questo lavoro non c'è, o se gli immigrati vengono trattati come bestie e sfruttati in egual maniera (vedere il bellissimo "pane e cioccolata", che parla degli italiani in svizzera, ad esempio), poi i probleme, le tensioni non possono che alimentarsi.
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E' il tempo che tu hai perduto per la tua rosa che ha fatto la tua rosa cosi' importante |
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| 30/01/2007 00:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.912 | Registrato il: 15/01/2006 | Sesso: Maschile | | |
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Scritto da: archi-vero 30/01/2007 0.17
E' proprio questo il punto. Un lavoro dignitoso (anche quello che i nostri non vogliono più fare, neh!) limita la delinquenza in quella percentuale statistica che è comune a tutte le popolazioni. Ma se questo lavoro non c'è, o se gli immigrati vengono trattati come bestie e sfruttati in egual maniera (vedere il bellissimo "pane e cioccolata", che parla degli italiani in svizzera, ad esempio), poi i probleme, le tensioni non possono che alimentarsi.
Tutto Archivero ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) ma mi risulta che anche in questa piccola isola "felice" siamo a tappo e non oso immaginare quale piega prenderà là dove non va così bene, dalle mie parti condivisibile o meno c'è da ringraziare la legge Biagi che ha permesso seppur nel precariato di rimaner nel mondo del lavoro anche i terroni della svizzera come me,no riesco proprio a capire chi vuol forzare questa politica porte aperte alle renault e poi non muovere il culo,con proposte,fatti concreti e magari anche svolte epocali ma fare i conti come li faceva il contadino. |
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| 30/01/2007 00:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.144 | Registrato il: 19/05/2006 | Città: COMO | Età: 63 | Sesso: Maschile | | |
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Vedi, ci sono cose molto curiose. Ad esempio, in svariate zone d'italia si cercano operai, i piccoli imprenditori si lamentano che non se ne trova. Poi si va a vedere, e il salario offerto è basso, così basso che i locali non si presentano.
Chi ci va? Ma gli extracomunitari, ovvio. Come gli extracomunitari vanno a raccogliere i pomodori (già, una volta lo facevano le donne e gli studenti. Qui nel cassetto ho le foto di mia moglie, a 17 anni, che faceva la stagione del pomodoro nella bassa mantovana. Quanti ce n'è, ora, di italiani che lo fanno?), i sihk fanno i bergamini, e via dicendo.
Il discorso è che spesso gli imprenditori italiani utilizzano questa mano d'opera a basso costo che consente loro di abbattere i costi di produzione. E questo è vero soprattutto nell'agricoltura, nell'artigianato e nella piccola industria manufatturiera.
Ma questa concorrenza fra mano d'opera in alcuni luoghi d'italia è già stata superata: qui l'extracomunitario è effettivamente equiparato ad un italiano, e nonostante questo, trova lavoro, forse anche perché l'italiano non è sempre disponibile a fare l'operaio.
La spinta a fare entrare extracomunitari, forse, non è solo una tensione morale di qualche radical-chic, ma un preciso disegno economico, per ossigenare un'economia altrimenti esangue. Con che esiti, poi, vedremo.
Resta il fatto che l'immigrazione debba essere controllata (magari con delle logiche meno farraginose di quelle attualmente in vigore: un'azienda mia cliente doveva far venire a lavorare nella sede italiana un indiano, con famiglia, per due anni, per fargli imparare la metodologia progettuale e poi tornare in india a guidare la sede locale. Bene, per la disperazione stavano pensando di traghettarlo dall'Albania, e farlo entrare clandestinamente, per poi sanare la posizione, perché in tre mesi non erano riusciti ancora a venire a capo della burocrazia necessaria. Follie italiane)
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| 30/01/2007 00:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.912 | Registrato il: 15/01/2006 | Sesso: Maschile | | |
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Non nego assolutamente il "nasino" che abbian messo sù molti di noi e che nello specifico non mi appartiene ma avevo bisogno di sentire almeno una parola a favore che forse è il caso di fermar un poco i buoi e pensare a "piazzare" al meglio le risorse già esistenti dando appunto dignità,poi come dici tu si vedrà quale sarà l'esito ma mi ripeto fino alla nausea se non si regolamenta il possibile prima o poi il sistema collasserà e non sarà bello. |
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| 30/01/2007 08:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 91.231 | Registrato il: 12/02/2005 | Sesso: Femminile | Admin | |
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| 30/01/2007 08:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.772 | Registrato il: 27/11/2006 | Sesso: Femminile | | |
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Ragazzi, l'Italia va oltre La zona Piemonte, Liguria, Lombardia,Nord Est, Emilia e Toscana.............ci sono regioni dove comunque ancora oggi il tasso di diplomati (laureati manco a parlarne) e' basso.
Io non credo che chi ha bisogno veramente di lavorare non si dia da fare con quel che trova, se il salario lo ritieni basso evidentemente non hai bisogno!
In ogni caso, i lavori che gli italiani non vogliono fare non coprono un fabbisogno enorme di posti di lavoro, e qui abbiamo molta piu gente in arrivo dall'estero di quanta ne potremmo ospitare! |
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| 30/01/2007 09:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 113 | Registrato il: 18/11/2017 | Sesso: Maschile | | |
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Scritto da: bamby68 30/01/2007 8.53
.........Io non credo che chi ha bisogno veramente di lavorare non si dia da fare con quel che trova, se il salario lo ritieni basso evidentemente non hai bisogno!.....
..su questo nn sono completamente daccordo...
...dipende sempre qual'e' l'unita' di misura del bisogno...
..il "bisogno" di molti italiani..non e' sufficente a fargli fare lavori dignitosissimi e puliti..ma che..a dir loro non sono alla loro altezza..
..dico questo con cognizione di causa...
la cooperativa dove lavora mia moglie... ha delle tariffe orarie di tutto rispetto... ma soci lavoratori italiani..sono proprio pochini pochini....
..sara' forse perche' gli italiani "scopano"..solo a letto..?.. |
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| 30/01/2007 09:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.772 | Registrato il: 27/11/2006 | Sesso: Femminile | | |
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Scritto da: homer.js 30/01/2007 9.03
..su questo nn sono completamente daccordo...
...dipende sempre qual'e' l'unita' di misura del bisogno...
..il "bisogno" di molti italiani..non e' sufficente a fargli fare lavori dignitosissimi e puliti..ma che..a dir loro non sono alla loro altezza..
..dico questo con cognizione di causa...
la cooperativa dove lavora mia moglie... ha delle tariffe orarie di tutto rispetto... ma soci lavoratori italiani..sono proprio pochini pochini....
..sara' forse perche' gli italiani "scopano"..solo a letto..?..
Dai Valter, se uno "famiglia tiene" e deve campare se non ha lavoro accetta anche uno stipendio non alto, piuttosto che non averelo no?
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| 30/01/2007 09:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 113 | Registrato il: 18/11/2017 | Sesso: Maschile | | |
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Scritto da: bamby68 30/01/2007 9.06
Dai Valter, se uno "famiglia tiene" e deve campare se non ha lavoro accetta anche uno stipendio non alto, piuttosto che non averelo no?
...nn devi fare a me questo discorso... le mie origini sono operaie... ho cominciato a fare piccoli lavoretti a 16 anni...mentre studiavo... per i miei sfizi..e' vero... ma almeno non pesavo su papa'...
...dopo diplomato... ho accettato di tutto... dal fattorino all'operaio...
..ma credimi.... nn tutti la pensano cosi'...
..il "bisogno" dell'italiano ormai...nn e' poi cosi' "bisogno"..
..poi ..ovviamente...ogni caso e' un caso a se... |
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| 30/01/2007 09:37 |
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Scritto da: bamby68 30/01/2007 8.53
Ragazzi, l'Italia va oltre La zona Piemonte, Liguria, Lombardia,Nord Est, Emilia e Toscana.............ci sono regioni dove comunque ancora oggi il tasso di diplomati (laureati manco a parlarne) e' basso.
...E' però assai indicativo che la regione d'Italia, con il più basso indice di scolarizzazione sia il Veneto, nel ricco nord-est!.....
Bye
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| 30/01/2007 10:21 |
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Dopo aver attentamente riletto i post di Lupo e Archi, ho acquisito la convinzione che quelli miei, passino alquanto inosservati, o perlomeno non vengano letti per intero.
La cosa sarà forse imputabile dalla loro relativa lunghezza, ma le argomentazioni portate dai due amici appena nominati, erano le medesime che avevo tentato di esplicitare io.
Addirittura Archi e Lupo parlano del razzismo "interno" delle regioni del nord, argomento con il quale ho dato il "la" a questa discussione, rispondendo a Walter, senza peraltro accennare nemmeno di sfuggita agli spunti forniti da me.
Ma il punto non è questo.
Mi rendo conto, anche leggendo la risposta di Freaa, ( che puntualmente chiude il suo post con l'irritante dicitura "non risponderò più") che non vi sono lineee intermedie attorno alle quali si possa sviluppare la discussione.
O si "trasuda" razzismo e xenofobia, o si è permissivi e comprensivi.
E come sempre accade, la verità è nel mezzo.
E' di tutta evidenza come il lavoro e la dignità siano le condizioni minime per ottenere rispetto ed integrazione nei nostri territori.
Ma come giustamente ed acutamente osserva Lupetto, vi è un numero massimo di persone che possono affacciarsi al balcone prima che questo faccia precipitare rovinosamente gli occupanti per sopraggiunti limiti di tenuta.
QUESTO NON E' RAZZISMO!!
E' semplicemente un prendere atto che le risorse e le disponibilità non sono infinite e procrastinabili in eterno.
Gli immigrati potrebbero essere trattati meglio?
Come negarlo!
Non ci troviamo sui numeri e anzichè il 10% parliamo dell'8 o del 2?
Cosa cambia?
Tutto è perfettibile, anche le innumerevoli scorrettezze, e permanenze fuorilegge di milioni di clandestini che possono delinquere a piacere, poichè lo Stato non è ufficialmente nemmeno a conoscenza del fatto che essi siano presenti sul territorio!
Con la rigidezza non si va da nessuna parte.
Occorrono leggi chiare ed umane, per dare dignità e lavoro a chi lo chiede.
Non tutti vogliono fare tutto.
Ed allora?
Sarebbe sufficiente dare dignità anche a chi raccoglie pomodori, quella dignità che gli consentisse di sentirsi parte integrante del tessuto sociale di un popolo, e non vedo perchè questo non si possa fare con leggi e mentalità più adatte ai tempi che viviamo.
Qualcuno potrebbe obbiettare e non a vanvera, che questo non si fa nemmeno se chi raccoglie i pomodori è un italiano, ma questo è altro discorso.
E sarebbe poi necessario stabilire con esattezza la capienza del vaso, per evitare che coloro che non riescono ad entrarvi, per sopravvivere siano costretti a delinquere.
Dopodichè, si potrebbe passare ad analizzare se e come crescere assieme, ma fino a quel momento ed in mancanza di regole chiare, precise, certe ed inflessibili, siamo costretti a fronteggiare una continua emergenza.
Saranno il 50% o il 30% i carcerati extracomunitari e clandestini che riempionoi le patrie galere?
Che cambia?
Sono analisi incrociate che non possono che darci il polso delle situazioni.
E, ripeto, QUESTO NON E' RAZZISMO!
Non è razzismo impedire che milioni di persone senza futuro abbiano come unica alternativa il delinquere, anche se per fare ciò, si devono usare le maniere forti!
E' legge naturale che le esigenze dei molti contino più di quelle dei pochi, ma non è nemmeno pensabile che in nome di falsi pietismi e di false posizioni corrette e buoniste, si accetti tutto, da tutti e sempre!
Le regole e le leggi, ci sono per portare tranquillità e giustizia, e devono essere applicate con fermezza per costituire la pietra angolare della civiltà, che non deve però, mai dimenticare che i privilegi e le ricchezze, vanno equamente suddivisi, altrimenti, e questa discussione ne è un esempio, continuerà lo scontro intransigente e anelastico tra coloro che hanno privilegi e li reputano intoccabili, e coloro che non hanno nulla e per avere qualcosa sono disposti anche a delinquere......
Bye
Bye
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| 30/01/2007 10:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.772 | Registrato il: 27/11/2006 | Sesso: Femminile | | |
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Io son sempre dell'idea che la dignita te la conquisti.
Se arrivi con la voglia di cambiare vita, la cambi, se arrivi per dettare legge il discorso e' diverso........... |
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| 30/01/2007 10:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 91.231 | Registrato il: 12/02/2005 | Sesso: Femminile | Admin | |
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E hai ragione Bamby .. perchè diverse persone straniere ci sono riuscite ad avere una vita dignitosa???
Quando parlavo di cultura sono stata tacciata di essere razzista .. se una persona ha dei sani valori .. si rimbocca le maniche e fa di tutto, al massimo ritorna a casa.
Chi preferisce la strada facile finisce in galera.
Ne ho sentiti tanti che preferiscono andare in galera, perchè almeno li' sono al riparo, mangiano .... le loro galere sono tutt'altra cosa.
Fly, si legge e si intende quello che si vuole .. sinceramente non ho letto alcuna forma di razzismo a priori. |
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| 30/01/2007 11:01 |
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| 30/01/2007 11:05 |
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Scritto da: bamby68 30/01/2007 10.36
Io son sempre dell'idea che la dignita te la conquisti.
Se arrivi con la voglia di cambiare vita, la cambi, se arrivi per dettare legge il discorso e' diverso...........
La dignità te la conquisti se hai l'occasione per farlo!
Altrimenti resti sempre un diseredato!
Se arrivi per delinquere o dettare legge, è un discorso differente che esula dall'integrazione e dalla volontà di vivere, ma attiene solo alla delinquenza, che esiste in ogni razza, in ogni religione ed a qualunque latitudine....
Bye
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| 30/01/2007 11:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 91.231 | Registrato il: 12/02/2005 | Sesso: Femminile | Admin | |
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Scritto da: flydanny 30/01/2007 11.01
![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif)
Oddio! a cosa ti riferisci?
A me?
Bye
Hai scritto che ti pare che i tuoi post non vengano letti, ti ho risposto che "si legge quello che si vuole" nel senso che si interpretano i post a proprio piacimento.
Tutti noi abbiamo condannato gli extracomunictari delinquenti, tutti noi abbiamo affermato che anche fra gli italiani abbiamo i delinquenti ... ma si è solo letto che siamo razzisti.
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| 30/01/2007 11:09 |
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Scritto da: Fatascalza 30/01/2007 10.45
[quota]Quando parlavo di cultura sono stata tacciata di essere razzista ..[/quota]
Non certamente da me che condanno le generalizzazioni...
[quota]... se una persona ha dei sani valori .. si rimbocca le maniche e fa di tutto, al massimo ritorna a casa.[/quota]
Dove?
Magari in un paese in guerra o in un villaggio africano dove devono vivere in 6 con 50 centesimi al giorno?
Bye
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| 30/01/2007 11:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 91.231 | Registrato il: 12/02/2005 | Sesso: Femminile | Admin | |
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Fly quante persone straniere sono riuscite ad avere una vita dignitosa in Italia?
Lavorando, guadagnandosi il pane senza aver necessità di delinquere ... qui stai generalizzando tu ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif) |
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| 30/01/2007 11:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.144 | Registrato il: 19/05/2006 | Città: COMO | Età: 63 | Sesso: Maschile | | |
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Daniele, perché te la prendi? Mica ho detto che avevi detto sciocchezze (cosi come non l'aveva detto freaa, d'altronde, eccetto contestarti i dati).
In realtà il mio contributo voleva essere un altro, ma credo sia sfuggito nei rivoli della discussione. Ed è lo stesso concetto espresso da bogey: pensare di risolvere il problema con l'etichetta "immigrato" o "italiano" è aleatorio. E quindi, la discussione, se prosegue in quella direzione, è indirizzata su un vicolo cieco, buono solo per fare della malsana tifoseria, e poco altro.
Facciamo sparire con un colpo di bacchetta magica tutti gli immigrati. Via i muratori magrebini, via i neri che raccolgono i pomodori in puglia, via i sihk che allevano le vacche nella pianura padana, via gli operai di colore dalle fabbrichette emiliane e del nordest, e via anche gli spacciatori, i papponi, e tutto il malaffare, con loro. Pensiamo veramente che ci saranno orde di italiani che si precipitano a raccogliere i pomodori in puglia, che fanno a pugni per prendere il posto del bergamino nella stalla, che fanno la coda per andare a fare un lavoro da scimmia al tornio, per andare in cantiere a portare mattoni, al gelo d'inverno e al caldo torrido d'estate?
Il ricco nord-est, come giustamente ha fatto notare fly, è una delle regioni con la scolarità meno elevata. Sarà un caso che lì l'aspirazione è quella di fare l'operaio (con la segreta speranza di fare poi il piccolo imprenditore, ovvero l'artigianello, cioè colui che principalmente produce tramite trasformazioni a basso contenuto tecnologico)?
Ci sono delle lacune nella scala della società italiana. Lacune percepite, lacune esistenti, aspirazioni differenti. Certa imprenditoria è largamente soddisfatta dell'immigrazione, perché le consente di trovare la mano d'opera necessaria (che fa fatica a trovare localmente, e le costa pure cara) a prezzi contenuti. Qualcuno si è forse dimenticato del fatto che, ad esempio, scarseggiano gli infermieri? Qualcuno sa che l'ospedale Humanitas "importa" infermieri dai paese ispanici, e offre loro addirittura alloggio gratuito per convincerli a venire a Milano? Lavoro degradante? Ma se ora serve un diploma universitario! E questo è uno degli esempi possibili.
Legare senza alcuna dimostrazione la disoccupazione alla presenza degli immigrati è una falsificazione. Quasi mai si ha una competizione per lo stesso posto di lavoro fra immigrato e non. In larghissima misura, gli immigrati fanno i lavori che noi non vogliamo più fare. Accusarli di "rubare" il lavoro agli italiani segue lo stesso percorso logico che i nazisti usavano per giustificare l'odio all'ebreo: accusarlo di un fatto percepito (qui la disoccupazione, là l'impoverimento a seguito della prima guerra mondiale della popolazione tedesca) costruendo una consequenzialità fasulla (qui l'immigrato ruba il lavoro, là l'ebreo "ruba" l'oro al tedesco, si arricchisce alle sue spalle).
Quindi, quando freaa dice che c'è molta xenofobia in questo topic, secondo me vuole sottolineare proprio questo aspetto, questa fuga in soluzioni semplici, potabili senza tante storie, piuttosto che una riflessione seria sullo stato della società, delle sue dinamiche, della sua economia. E questo non vuol dire aprire le porte indiscriminatamente, sia ben chiaro.
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