Russia-Ucraina : cerchiamo di capire ......

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Fatascalza
10venerdì 29 aprile 2022 09:13
Cerchiamo di essere obiettivi, di esularci dalla guerra imminente e proviamo a ragionare, a confrontarci
Lo sto facendo da giorni, cercando di capire meglio, forse anche per tranquillizzarmi
Siamo sommersi da propaganda, russa e ucraina, cerco sempre di andare oltre, non mi fido piu' di nessuno.
La verità non la conosciamo, conosciamo fatti sporadici e purtroppo una sola voce a volte veritiera (come quella che arriva dai giornalisti sul campo)
La Russia attacca l'Ucraina in febbraio (atto deplorevole)
L'Ucraina si difende alla bene meglio, in attesa che arrivino gli aiuti dai paesi occidentali e tutti abbiamo ammirato il coraggio e la tenacia della resistenza ucraina.
L'Ucraina e la Russia si avvicinano ad un trattato, ma non succede nulla, poichè (sempre in base a quello che ci hanno raccontato) si intromettono USA e Gran Bretagna, che vogliono far fuori Putin.
Nel frattempo i paesi occidentali inviano aiuti all'Ucraina per difesa (???, mai visto armi difensive, ma solo armi!)
Gli stati uniti hanno pressochè stanziato 50 miliardi di dollari per armamenti, ricostruzione, alimenti ecc..
Gli altri stati occidentali lo stesso, non quella cifra ma stanziamenti a loro favorevole, ci sono.
La Russia viene sanzionata, blocca fornitura di gas all'occidente, chiede il pagamento in Rubli (per risollevare la sua moneta)
La NATO visita Putin e non ottiene nulla, la NATO visita Ucraina e a "due passi" lo stesso giorno si lanciano bombe, chi le lancia?
La logica direbbe la Russia ma se fosse stata l'Ucraina per aizzare il fuoco sapendo che dietro ha gli USA?

1) non ho mai visto arrivare ad una pace con le armi, ma solo con la resa o con la vittoria di uno dei contendenti
2) gli USA sono a migliaia di KM e la Russia è sempre stata un obiettivo, non gli frega nulla se arriviamo ad una guerra mondiale, loro sono al sicuro (tranne in caso di qualche attacco terroristico in loco)
3) avete mai sentito un presidente che ne "insulta" un altro? Ovviamente con ragione ma un minimo di diplomazia .....
3) c'è qualcuno in occidente che si puo' "battere" per la pace anzichè alzare i toni?

Intanto si prospettano tempi duri per tutti,

Se volete dire la Vostra, liberamente, a prescindere dal fatto che Putin è un guerrafondaio, che Zelensky è un ex attore comico che si trova di fronte ad una tragedia e si affida chi pensa che abbia piu' esperienza di lui.
thors
10venerdì 29 aprile 2022 11:45
Re:
Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

Siamo sommersi da propaganda, russa e ucraina, cerco sempre di andare oltre, non mi fido piu' di nessuno.


Diffidare è giusto, però bisogna riconoscere che in territorio Ucraino sono i russi a sparare sui reporter internazionali.



Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

L'Ucraina e la Russia si avvicinano ad un trattato, ma non succede nulla, poichè (sempre in base a quello che ci hanno raccontato) si intromettono USA e Gran Bretagna, che vogliono far fuori Putin.


Penso che quasi tutti i capi di stato europei preferirebbero un presidente russo che collabori con l'Europa, invece di volerla indebolire: la passata (?) vicinanza a Putin delle destre europee, specie di quelle più critiche nei confronti della UE, non è casuale. Premesso questo, l'accordo sarebbe stato raggiunto se l'esercito russo avesse occupato Kiev e avesse ucciso/catturato/scacciato Zelensky. I russi non ce l'hanno fatta in prima battuta per delle difficoltà incontrate sul campo e poi anche a causa dei rifornimenti militari offerti da Turchia e Occidente.
Gli USA già da tempo collaboravano con l'Ucraina in previsione di azioni militari russe (altrimenti non mi spiego le forniture d'armi fatte negli anni passati) e di certo hanno tutto l'interesse ad avvicinare a sé l'Ucraina. La Gran Bretagna, invece, non ho ben chiaro del perché sia tanto spregiudicata.



Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

Nel frattempo i paesi occidentali inviano aiuti all'Ucraina per difesa (???, mai visto armi difensive, ma solo armi!)


Credo che quando si parla di armi difensive, in realtà, ci riferisca al fatto che siano usate da chi si difende, altrimenti è impossibile trovare un senso.
Tanto per dire, il vecchio caro scudo medievale poteva essere usato anche per spingere a terra un avversario e per fracassargli il cranio. I lanciagranate, che non hanno una grandissima gittata, sono stati usati anche per l'attacco in Transnistria, quindi chi parla di armi difensive, intendendo quelle che non possono essere usate oltre il campo di battaglia (ossia in territorio russo), non ha idea di quel che dice.



Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

La Russia viene sanzionata, blocca fornitura di gas all'occidente, chiede il pagamento in Rubli (per risollevare la sua moneta)


Questa è stata definita da molti come una operazione di facciata. La Gazprom, da quanto avevo letto, ha una sua banca non sanzionata dall'Europa che può tranquillamente convertire gli euro in rubli, quindi non c'è mai stato un reale problema nei pagamenti. Sul fatto che questo abbia risollevato la moneta russa io sono scettico, perché ho sentito pareri discordanti e la materia è troppo intricata per me.



Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

La NATO visita Putin e non ottiene nulla, la NATO visita Ucraina e a "due passi" lo stesso giorno si lanciano bombe, chi le lancia?
La logica direbbe la Russia ma se fosse stata l'Ucraina per aizzare il fuoco sapendo che dietro ha gli USA?


A meno che non si stiano inventando anche le bombe al fosforo usate a Mariupol, dubito che sia opera ucraino, perché non ne avrebbero bisogno. Credo poi che le immagini satellitari a disposizione dei militari (ma anche di alcune testate giornalistiche) consentano di capire da dove i missili sono partiti.



Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

2) gli USA sono a migliaia di KM e la Russia è sempre stata un obiettivo, non gli frega nulla se arriviamo ad una guerra mondiale, loro sono al sicuro (tranne in caso di qualche attacco terroristico in loco)


Qualche missile arriverebbe anche negli Stati Uniti, ne sono parecchio sicuro visto che la distanza non è eccessiva per quelli a testata nucleare.



Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

3) avete mai sentito un presidente che ne "insulta" un altro? Ovviamente con ragione ma un minimo di diplomazia .....


In tempi di pace non si usa, immagino. Magari ci si limita al "cuolona" pronunciato dal presidente Silvio.



Fatascalza, 29/04/2022 09:13:

3) c'è qualcuno in occidente che si puo' "battere" per la pace anzichè alzare i toni?


Non credo.


Fatascalza
20venerdì 29 aprile 2022 12:12

l'accordo sarebbe stato raggiunto se l'esercito russo avesse occupato Kiev e avesse ucciso/catturato/scacciato Zelensky.



L'accordo non era donbass e crimea a russia? Peraltro praticamente già sotto la russia


A meno che non si stiano inventando anche le bombe al fosforo usate a Mariupol, dubito che sia opera ucraino, perché non ne avrebbero bisogno. Credo poi che le immagini satellitari a disposizione dei militari (ma anche di alcune testate giornalistiche) consentano di capire da dove i missili sono partiti.




A seguito del mio post [SM=x714078] [SM=x714078] (sdrammatizzo), la Russia ha ammesso di aver colpito bersagli militari ...


Non credo



Neanche io, anche se ho un lumicino di speranza, ho sempre pensato che vista "l'amicizia" con Berlusconi, questo potesse alemno fare una telefonata a Putin. Durante il suo governo, aveva dichiarto che "i nemici bisogna farseli un po' piu' amici" da lì i vari incontri ....
Pero' sentito in TV, in un qualche congresso giorni fa ha (giustamente) condannato la Russia, senza se e senza ma ...
thors
20venerdì 29 aprile 2022 13:08
Non è facile recuperare le richieste della Russia per terminare il conflitto; e, anche trovandole in una fonte attendibile, non si può sapere se davvero quelle condizioni siano le uniche che ha Putin a breve termine.

Di fanpage mi fido abbastanza ed ho trovato qui un articolo interessante dell'8 marzo: Quali sono le condizioni di Zelensky e Putin per trattare la pace tra Ucraina e Russia

Riporto la parte più importante ai fini della discussione:


Ma quali sono quindi le richieste del Cremlino? In questi giorni abbiamo spesso sentito, a volte anche dalla bocca dello stesso Vladimir Putin, come la Russia stia puntando alla denazificazione, demilitarizzazione e denuclearizzazione dell'Ucraina. Questi gli obiettivi dell'operazione militare speciale lanciata dal Cremlino ormai oltre una settimana fa. Di fatto, Mosca chiede a Kiev di riconoscere l'indipendenza delle repubbliche separatiste di Luhansk e Donetsk e della Crimea come territorio russo. Chiede poi di assicurare che l'Ucraina non aderisca mai alla Nato e di nominare un nuovo primo ministro scelto da Mosca al posto di Zelensky, considerato troppo filo-occidentale.



È indubbio che Putin vorrebbe un'Ucraina di nuovo sotto l'influenza russa, e questa è una condizione che mi pare plausibile fosse nei negoziati e che non ritengo per nulla accettabile. Al punto da preferire la guerra, direi.
Fatascalza
20venerdì 29 aprile 2022 13:49
Di solito nelle trattative si parte alti per poi calare
Come quando vai a comprare qualcosa di costoso che poi hai lo sconto ... credo sia così anche in questo caso [SM=g27825]
thors
10sabato 30 aprile 2022 12:08
Re:
Fatascalza, 29/04/2022 13:49:

Di solito nelle trattative si parte alti per poi calare
Come quando vai a comprare qualcosa di costoso che poi hai lo sconto ... credo sia così anche in questo caso [SM=g27825]



Credo di aver già linkato da qualche parte quali follie stiano girando sulla stampa governativa russa. Sembra che in Russia giornali, TV e persino la loro autorità religiosa stiano facendo a gara per dipingere gli ucraini filo-occidentali come bestie da massacrare.
Non credo che Puntin caricherebbe in questo modo la propria popolazione se non intendesse prendere il controllo dell'Ucraina. Sarebbe parecchio strano, insomma: prima li dipinge come criminali legati alle potenze occidentali che vogliono distruggere la Russia, e poi li lascia liberi di complottare ancora e di costruire nuovi laboratori segreti?
I russi potrebbero vederlo come un fallimento del loro leader infallibile.

Secondo alcuni analisti, l'Ucraina è destinata a cadere perché entro 6 mesi sarà ridotta alla fame e l'esercito sarà composto da troppi uomini senza adeguata formazione militare. Io spero che abbiano ragione quelli che la pensano divermente, ma può essere che Putin sia certo di vincere e di superare le sanzioni.
thors
10lunedì 2 maggio 2022 11:26
Ucraina: 'Hitler ebreo come Zelensky', l'ira di Israele

Beh, a parziale conferma di quanto avevo scritto sopra:


Mosca non punta a "rovesciare Zelensky" ma che "dall'Ucraina non vengano più minacce per la Russia", ha detto Lavrov tornando ad accusare Kiev di servirsi di forze "neonaziste".



Il concetto è molto vago, perché non c'è indizio su come Mosca voglia realizzare questo obiettivo: radere tutto al suolo e sotterrare gli abitanti sarebbe un sistema buono quanto mettere un buon guinzaglio al governo dell'Ucraina.
Palesemente, poi, se Zelensky venisse considerato una minaccia (cosa che... beh, mi pare pacifica...), automaticamente i russi lo vorrebbero rovesciare.
Cristina
10mercoledì 4 maggio 2022 10:02

Di fatto, Mosca chiede a Kiev di riconoscere l'indipendenza delle repubbliche separatiste di Luhansk e Donetsk e della Crimea come territorio russo. Chiede poi di assicurare che l'Ucraina non aderisca mai alla Nato e di nominare un nuovo primo ministro scelto da Mosca al posto di Zelensky, considerato troppo filo-occidentale.



Queste condizioni non le otterranno mai; vuole dividere l'ucarina e la vuole rendere a portata di mano per qualsiasi capriccio futuro.
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