Le teorie filo putiniane che inquinano il mondo

thors (ethors), 09/03/2024 18:53:

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Primo, a parte che la posizione delle basi missilistiche non conta più da quando hanno inventato i missili ipersonici (ed è per questo che la NATO non ha mai fatto nulla per impedire che la Russia ne creasse una a Kalingrad), cosa gliene fregava agli Americani di piazzarne una in Ucraina, quando avevano già a disposizione uno stato ugualmente comodo come la Lituania?

Secondo, se i Russi hanno invaso l'Ucraina perché non possono accettare una base missilistica NATO tanto vicina ai loro confini, dove stavano con la testa quando la Lituania è entrata proprio nella NATO?

Terzo, per quale motivo l'America non ne ha ancora installata una in Lettonia?



Fonte Geopop (la prima che ho trovato).

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Ho un vago ricordo, leggiucchiando qua e là, che ci fosse stata una proposta di metterle in Lettonia, ma il voto contrario francese, di fatto parigino, fu dirimente.
Però potrei essermelo sognato...prendetela con pinze, cacciavite e martello...

Eroe (Eroe.E.), 10/03/2024 14:03:

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Poi alcuni anni fa la Russia chiese persino di entrare a far parte della NATO ma venne respinta sospetto perché certa politica preferisce avere nemici a tutti i costi e li va a provocare ai loro confini.

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thors (ethors), 10/03/2024 14:27:

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Sicuro che le cose siano andate proprio così e non sia anche questa pura e semplice propaganda russa? Perché o è propaganda, oppure mi saprai di certo spiegare quando e in che modo la NATO avrebbe respinto la candidatura della Russia.

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Qui abbiamo sbagliato entrambi. In realtà la Russia se la cercò e la NATO ebbe buoni motivi per interrompere la procedura di adesione.

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Il 1º aprile 2014, la NATO decide all'unanimità di sospendere tutte le collaborazioni pratiche con la Russia, in risposta alla annessione della Crimea alla Russia

(Wikipedia)

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Però questa cosa smentisce una volta di più la balla che la guerra in Ucraina è nata a causa dell'espansione della NATO. Solo la Macedonia del Nord è entrata nella NATO dopo il 2014 (nel 2020), mentre
- Bulgaria,
- Estonia,
- Lettonia,
- Lituania,
- Romania,
- Slovacchia,
- Slovenia
erano tutte già dentro l'alleanza atlantica dal 2004.

Perciò, se qualcuno ha commesso un errore, è stata la Russia, che prima ha accettato il progressivo allargamento della NATO e poi, quando ha pensato bene di violare il diritto internazionale, s'è pentita di avere i quasi ex alleati alle porte.

Comunque fu la Crimea che volle tornare con la Russia non che la Russia l'abbia invasa ed annessa.
Oltretutto storicamente la Crimea faceva parte della Russia e venne ceduta all'Ucraina da uno dei dittatori dell'URSS senza chiedere il parere ai suoi abitanti.
Questo dimostra ancora una volta come si cambiano le carte in tavola per raccontarla secondo la NATO visto che in giro tanti parlano di invasione russa della Crimea.

Eroe, 16/3/2024:

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Comunque fu la Crimea che volle tornare con la Russia non che la Russia l'abbia invasa ed annessa.

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Questa è una balla colossale, che pochissimi stati hanno sostenuto. 12, per l'esattezza, comprendendo la Transnistria e altri 3 paesi che non fanno parte dell'ONU (fonte)

E comunque, nel secondo video che ho postato in questa discussione, ci sono:
- le immagini dei soldati russi che prendono possesso del parlamento della Crimea (sì, parlamento, perché a quel tempo la Crimea godeva di una notevole indipendenza);
- le dichiarazioni di uno dei capi dei separatisti russi del Donbass, che ammette candidamente che senza l'uso della forza (ossia senza minacciare con le armi i rappresentanti politici),tanto in Crimea che in Donbass, non avrebbero raggiunto gli obiettivi.
- una plateale ammissione russa del suo impegno militare in Crimea:

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Il 25 marzo, la Russia assegnò la medaglia per il ritorno della Crimea per le persone che avevano assistito l'annessione della Crimea. Il rovescio del medaglione datava "il ritorno della Crimea" dal 20 febbraio al 18 marzo.

(Wikipedia)

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Eccola la medaglia:

Da notare che le prime manifestazioni pro-russia in Crimea avvennero un paio di giorni dopo l'inizio della missione.

E queste sono solo una minuscola parte delle prove disponibili. Molte altre dovrebbero arrivare in dei video futuri di Parabellum e BALL DONT LIE.

CAPITOLO IV - L'affare Nuland

Le teorie del colpo di stato vertono su una telefonata, che è stata intercettata, tra la diplomatica Vittoria Nuland e il senatore John McCain. Gli Stati Uniti sono effettivamente responsabili di aver preso posizione contro Yanukovich, ma cosa si dicono realmente? Li si può ascoltare sul video di BALL DONT LIE a circa 1:02:31.

Tra l'altro Vittoria Nuland appare nella piazza Maidan e in alcune foto la si vede portare biscotti ai poliziotti, ma questo che significato ha? Adesso andiamo a scoprirlo.

La discussione telefonica avviene dopo che Yanukovich ha offerto i posti di primo e viceministro all'opposizione, in particolare il posto di viceministro al leader di estrema destra. L'idea del presidente in carica è quella di instaurare un governo di unità nazionale, nel quale lui avrà ancora un ruolo e in cui sarà l'opposizione a comandare, che porti il paese a nuove elezioni presidenziali.
Agli americani, però, non piace che l'estrema destra sia al potere (alla faccia dell'appoggio ai nazisti 😀), perché temono che la rivalità tra i due leader di opposizione possa compromettere la stabilità del nuovo governo.
La cosa più blasfema che fanno in questa occasione, è quella di mandare a fanculo l'Europa, ma come dargli torto? Hanno infatti paura che l'Europa reagisca troppo lentamente e che la possibilità di una mediazione tra Yanukovich e l'opposizione sfumi, portando il paese in una crisi ancora più profonda. Perciò progettano di interessare l'ONU e di far pervenire un suo inviato nell'area. In particolare non capiscono perché Yanukovich abbia proposto il patto all'opposizione, però vogliono concretizzarlo prima che i russi si mettano in mezzo per farlo saltare.

Purtroppo per gli americani, però, le cose andranno diversamente da come hanno progettato.
Quando i capi delle opposizioni si presentano alla piazza di Maidan per dire ai manifestanti che guideranno un governo di unità nazionale, la folla si rifiuta di accettarli.


Capitolo V - L'epilogo

Abbiamo visto che l'interferenza statunitense non è andata a buon fine. E penso si possa convenire che i loro interessi erano tutt'altro che malevoli per l'Ucraina. Ora resta da smontare l'idea del colpo di stato. Vediamo dunque come si svolte le cose.

Innanzi tutto c'è da osservare che il Partito delle Regioni, quello di Yanukovich, si indebolisce perdendo deputati tra il 2010 e la fine del 2014. Nel periodo dell'Eroimadan, quando vengono abrogate le leggi anti-protesta (è il 28 gennaio 2014, non, come ho erroneamente scritto nel capitolo III, il 16 gennaio) quasi la totalità dei parlamenti vota contro il governo, mettendo sostanzialmente fine al potere di Yanukovich.

Lui porta via i mobili di casa, getta nella piscina pacchi di documenti compromettenti e fugge dall'Ucraina via Sebastopoli. Presumibilmente la fuga è avvenuta perché era iniziato un processo contro di lui. Yanukovich sosterrà invece di essersene andato perché aveva subito un'aggressione mentre era in compagnia di un altro politico, ma questo alibi verrà in seguito smontato dal suo presunto compagno. Per complicare le cose, Yanukovich fornirà anche un'altra versione nel 2015: nel corso di una intervista della BBC, afferma infatti che lui non è fuggito, ma che è stato invece prelevato dalle forze speciali di Putin, contro il suo volere.

Torniamo al 2014. In questo momento c'è un grosso problema in Ucraina, qualcosa che non è mai accaduto in una democrazia: il leader è scappato all'estero e pretende di continuare a governare, mentre il parlamento intende invece destituirlo e indire nuove elezioni presidenziali.
Come è stata risolta la situazione? Il parlamento ha fatto ricorso agli articoli 85/7 e 88/3 della costituzione, e, in virtù di questi (in modo del tutto legale) ha deciso che Yanukovich aveva smesso di adempiere i propri doveri e che pertanto si poteva procedere con le nuove elezioni.

Era rimasto in sospeso il discorso del battaglione Azov. Riguardo ai suoi crimini di guerra, purtroppo tutte le accuse provengono dalla fazione filorussa e, sebbene siano in molti a parlarne, non mi risulta che siano mai state provate.


Riguardo al fatto che il battaglione Azov sia una pericolo banda di nazisti, c'è da tener presente che gruppi di estrema destra fanno parte di qualunque esercito. Tanto per dire, Azov, Dinipro e Aidar, che sono le maggiori formazioni militari/paramiliatari ucraini con questo orientamento, sono arrivati al massimo a circa 12.000 uomini.




Per contro, la sola Wagner è arrivata a contare oltre 50.000 mercenari. E considerando tutti i gruppi che si ispirano dichiaratamente al nazismo e che hanno preso parte all'operazione militare speciale per parte russa, si arriva a oltre 100.000 soldati.





@Eroe, perdonami, ma rinnovo ancora una volta la domanda che più mi importa: in tutta questa discussione c'è stato almeno un argomento in cui ti sei ricreduto? O che ti abbia fatto nutrire dei dubbi in quel che credi?

thors (ethors), 25/03/2024 13:47:

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"putiniani" invece ha senso come definizione logica, perché identifica le teorie della propaganda russa e le persone che le diffondono o ci credono.

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Eroe (Eroe.E.), 25/03/2024 14:10:

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Non esattamente perché Putiniano viene definito chiunque ha qualche dubbio o si permette e pretende di parlare degli avvenimenti antecedenti all'aggressione russa ed ogni volta che in un dibattito uno tenta di parlarne c'è qualcun altro che si sovrappone strepitando che bisogna parlare solo dal giorno dell'aggressione in poi.
Comunque se ci sono i Putiniani ci sono anche i "leccaculo della NATO" e quelli che devono baciare le mani ai presidenti USA ma credo che da noi non si possa dire in quanto dobbiamo amare chi ci protegge dagli altri anche quando ci frusta e fa crollare la nostra economia.
In ogni caso puoi parlarcene nei forum appositi qui.

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Eroe, la tua versione sui fatti antecedenti all'aggressione russa non è forse anche una versione filo-russa e filo-putiniana?
E non è forse vero che rifiuti ostinatamente ogni versione che sia contraria a quella russa o putiniana?
E come fai a definire la versione OSCE una versione da "leccaculo della NATO", quando l'OSCE è un organismo di comprovata indipendenza, al punto che la Russia l'aveva accettata negli accordi di MINSK? Non, so. O credi che Putin e tutto il suo enturage fossero una combriccola di idioti oppure che lui considerasse carta straccia quelli accordi. In entrambi i casi, non vedo come sia possibile aver tanta fede nella nobiltà d'animo dello Zar.

Cosa accade quando un sottile filoputiniano come Travaglio accetta di parlare in presenza della persona sbagliata (dal minuto 41, quando si inizia a parlare delle fake new su NATO e Ucraina):



La figura che fa Travaglio, nonostante la sua estrema abilità oratoria, l'avrebbe fatta pure Orsini e chiunque altro condivida le loro teorie anti-atlantiste.

thors (ethors), 25/03/2024 14:57:

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Eroe, la tua versione sui fatti antecedenti all'aggressione russa non è forse anche una versione filo-russa e filo-putiniana?
E non è forse vero che rifiuti ostinatamente ogni versione che sia contraria a quella russa o putiniana?
E come fai a definire la versione OSCE una versione da "leccaculo della NATO", quando l'OSCE è un organismo di comprovata indipendenza, al punto che la Russia l'aveva accettata negli accordi di MINSK? Non, so. O credi che Putin e tutto il suo enturage fossero una combriccola di idioti oppure che lui considerasse carta straccia quelli accordi. In entrambi i casi, non vedo come sia possibile aver tanta fede nella nobiltà d'animo dello Zar.

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Mi rispondi esattamente come mi avrebbe risposto un fascista che mi avrebbe chiamato pietista o come mi rispondevano i negazionisti climatici, del tutto ignoranti di questioni ambientali, quando mi chiamavano ecocatastrofista deridendomi, ecc. forse fra una ventina d'anni se ci sarà un nuovo Julian Assange sapremo i retroscena ma il prossimo lo faranno fuori prima per cui bisognerà aspettare 50 anni quando negli USA desegretano, credo parzialmente, i documenti segreti grazie ai quali si vengono a sapere le porcherie fatte 50 anni prima.
Comunque me lo confermi ancora una volta ovvero chiunque cerchi di capire (NON DI GIUSTIFICARE) i motivi dell'aggressione russa diventa un sostenitore di Putin per i baciamano USA è così e questo costrutto diventa talmente forte che credo persino Travaglio ha difficoltà a parlarne in maniera del tutto libera.

Poi agli organismi di comprovata indipendenza credo come all'esistenza di Babbo Natale e la Befana gli organismi sono fatti di persone e non esistono persone oggettive al 100% come non lo sono io ne tu solo Dio potrebbe esserlo se esistesse e finalmente ci dicesse tutte le verità assolute che non lo sono mai in quanto le verità non hanno mai una faccia sola ma costituiscono nel loro insieme un poliedro molto complesso. Poi le persone che fanno parte di questi organismi da chi vengono nominate, che carriera fanno per essere assunte o far parte di questi organismi e da quali nazionalità provengono?

Poi con "leccaculo della NATO" non mi riferivo specificatamente all'OSCE (che sinceramente non ho ancora capito cosa sia e vorrei capire quanto scritto sopra chi li nomina ... ecc.) ma a quei politici che all'opposizione ne dicono di tutti i colori contro la NATO (che se rispettasse i principi fondanti sarebbe cosa buona) poi arrivati al governo si fanno baciare in fronte da lei.

Credevo la tua fosse una contrapposizione tra putiniani e leccaculo della NATO. Comunque fa nulla. Tu non stai cercando di capire i motivi dell'aggressione russa, tu hai trovato delle fandonie che giustificano la Russia ed evidentemente preferisci tenertele strette piuttosto che approfondire le tue conoscenze storiche sull'argomento.

Allora, io voglio farti capire che tutto quello che sai sull'Ucraina tra il 2014 e il 2022 non è altro che lurida propaganda made in Russia e che gente come Orsini e Travaglio non fanno altro che diffonderla. Ma non ti chiedo di credermi sulla parola: va a cercarti gli accordi di Minsk, scopri cos'è l'OSCE e va a vederti chi tra Ucraina e separatisti li ha rispettati di più.

Vuoi qualche anticipazione? Una delle prime cose fatte dopo le elezioni in Ucraina del 2014 è stata quella di fare una legge per dare autonomia al Donbass. I separatisti l'hanno rifiutata e poco dopo hanno indetto delle elezioni che erano una clamorosa presa in giro, perché per essere riconosciute dalla comunità internazionale sarebbero dovute avvenire sotto la vigilanza dell'OSCE, in qualità di osservatori internazionali. E dopo la firma degli accordi di Minsk, l'OSCE avrebbe dovuto controllare quali armi disponevano ucraini e separatisti lungo la linea di confine. Gli ucraini in genere facevano passare i rappresentanti dell'OSCE, i separatisti invece mai o quasi mai. Alla fin fine, se gli accordi di Misk sono falliti, la maggior parte della colpa è indiscutibilmente dei separatisti, che non hanno neppure fatto finta di provarci.

E poi ascoltati anche la telefonata della Nulan, così potrai verificare se quel che ho scritto in precedenza corrisponde oppure no al vero.

Io di fonti storiche posso fornirtene quante vuoi, il punto è se vuoi tenerne conto oppure ignorarle come mi sembra hai fatto con tutto quello che ho postato.

Premetto che non mi sto riferendo a nessun utente del forum, non ho letto la discussione con attenzione.
Mi chiedo però per quale perverso meccanismo psicologico spesso e volentieri i pro putin/anti nato, sono anche no-free vax, negazionisti climatici ( mi manca la formula con cui si definirebbero quindi uso questa generica) e magari terrapiattisti o giù di li.

Il motivo sicuramente è perverso, ma è anche noto. Se una persona inizia a credere a una delle teorie del complotto, la sua "sospensione dalla realtà" (la chiamo così perché spesso non si tratta di persone stupide) la porta facilmente a credere anche ad altre.

E poi è ormai lampante che dalla Russia è arrivato un bombardamento di teorie no vax, quindi questa montagna di meda non poteva che essere pure pro Putin. E siccome la Russia ha uno spiccato interesse a destabilizzare l'occidente, eccola anche a supportare un criminale come Trump e le ideologia sovraniste anti NATO e anti Europa.

The Real Charisma (The real charisma), 26/03/2024 15:20:

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Premetto che non mi sto riferendo a nessun utente del forum, non ho letto la discussione con attenzione.
Mi chiedo però per quale perverso meccanismo psicologico spesso e volentieri i pro putin/anti nato, sono anche no-free vax, negazionisti climatici ( mi manca la formula con cui si definirebbero quindi uso questa generica) e magari terrapiattisti o giù di li.

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Basta che apri Twitter 5 minuti.

Non escludo che un domani non troppo lontano si accerterà da un punto di vista medico la componente patologica del complottismo.

Oggi come oggi si tende a ridurlo ad un semplice delirio a bassa intensità, domani chissà.

Mah, sai, per come la vedo io è un problema molto contenuto.
È difficile che qualcuno al lavoro o nella vita di tutti i giorni con i parenti si metta a fare propaganda.
Io vedo i social come un modo per sfogare le frustrazioni.
Anche i forum per qualcuno hanno un utilizzo simile, solo che nei forum non bastano pochi caratteri e devi argomentare, inoltre sono costruiti sulla base di un gruppo che generalmente si conosce, quindi ci evitiamo fenomeni come il Sofista di Twitter.
A me non piace la censura, ma prima o poi l'UE dovrà far uscire una direttiva o un regolamento "duro" da questo punto di vista, perché c'è il pericolo che qualcuno un po' labile si radicalizzi.
Mi pare che con l'AI Act (che è un regolamento) abbiano provato a cambiare gli algoritmi dei social per tornare alla schermata iniziale sulla base dell'orario di pubblicazione e non sulla profilazione, perché purtroppo chi sarà pro Putin vedrà sempre contenuti pro Russia, come chi sarà pro NATO (ma esiste essere un "pro NATO"?) avrà solo a che fare con narrativa filo occidentale.
Auspico che l'UE ci metta una pezza, perché noi mod siamo sempre la prima linea a queste fabbriche di troll, mentre nella vita di tutti i giorni il problema non tocca praticamente nessuno.

thors (ethors), 26/03/2024 16:50:

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E siccome la Russia ha uno spiccato interesse a destabilizzare l'occidente, eccola anche a supportare un criminale come Trump e le ideologia sovraniste anti NATO e anti Europa.

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Ma guarda un po'...

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I servizi di sicurezza di Varsavia hanno annunciato che è in corso un'operazione contro la rete di spionaggio russa.
[...]
L'obiettivo della rete presa di mira dall'operazione era "raggiungere gli obiettivi di politica estera del Cremlino, in particolare indebolire la posizione della Polonia sulla scena internazionale, screditare l'Ucraina e l'immagine delle istituzioni dell'Unione europea", ha scritto l'Abw (i servizi di sicurezza polacchi) in una nota stampa.

Questi obiettivi dovevano essere raggiunti attraverso il sito web filorusso "voice-of-europe.eu".

(ANSA)

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Secondo capitolo della vicenda "Voice of Europe":

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"È venuto alla luce che la Russia si è avvicinata agli eurodeputati, ma li ha anche pagati, per promuovere la sua propaganda".

Lo ha detto il premier belga Alexander De Croo, secondo quanto riportato dai media belgi.
[...] "La presidente dell'Europarlamento, Roberta Metsola, "è a conoscenza delle accuse mosse" sulla testata Voice of Europe, veicolo dell'attività di disinformazione russa, e l'Eurocamera "sta esaminando" la veridicità delle accuse, hanno confermato i servizi di stampa del Pe.

(ANSA)

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Embè, se i russi sono ben disposti a pagare i politici per diffondere la loro propaganda, chissà cosa possono aver offerto a quei giornalisti "indipendenti" che ci hanno raccontato la "verità" sul Donbass...

Forse era inevitabile, fatto sta che la propaganda russa è arrivata anche in alcuni libri di scuola: La Propaganda del Cremlino nei libri di scuola italiani.

Si tratta di 6 testi adottati tra il 2019 e il 2022 nelle scuole medie di Bologna, Brescia, La Spezia, Lecce, Novara, Padova, Pomezia, Roma, Salerno e Torino. L'elenco dei libri sinora individuati, se vi interessa, è disponibile nel link qui sopra.

Nella sostanza, tutti questi testi scolastici sono accusati di dimenticanze, mezze verità e talvolta anche di vere e proprie falsità, tutte utilizzate al fine di screditare l'Ucraina e di legittimare invece la Russia. Gli argomenti non sto a ripeterli, perché trovate anche quelli nel link e perché sono già stati trattati in questa discussione. Rientrano in quelli già resi noti da Travaglio e da ogni filorusso che si rispetti. E mi pare sensato che sia così: a furia di sentircele ripetere da parti diverse, sempre più persone finiranno per crederci.

Il "pensiero unico" putiniano avanza silenziosamente ed è pericoloso.

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Il "pensiero unico" putiniano avanza silenziosamente ed è pericoloso.

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Molto pericoloso

Tra i pericoli ci sono anche le manganellate...

Protesta contro la Nato a Napoli, scontri manifestanti-Polizia

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I giovani manifestanti hanno provato a oltrepassare il cordone di sicurezza per arrivare al teatro San Carlo, con l'obiettivo di contestare il concerto in programma per i 75 anni della Nato.

Al momento gli scontri, durante i quali le forze di polizia hanno usato i manganelli per fermare i manifestanti, si sono conclusi. Tre giovani, con il viso insanguinato, si sono rifugiati in un vicolo.

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Dubito che qualche botta in testa possa portare a un riequilibrio nel livello di sale in zucca, comunque non giudico i manifestanti del tutto incolpevoli per le botte prese.
Chi non ha testa ha buone gambe, oppure qualche livido.

Uhm... la faccenda è più complessa... tra gli slogan ce ne era almeno uno contro la guerra in Palestina... Condivisibile, ma cosa c'entra con i 75 anni della NATO?